Keskustelu
| Selja | ph-mittaus meneillään täällä, | 8.8.2013 11.10 |
| äsken laitettiin siis letku nokkaan. Laittaminen meni ihan ok,puudutus oli epämiellyttävän tuntuinen kun kurkussa limaa jota ei sitten millään saa alas ja nieleminen oli vaikeaa. Kovin kaunis ei tuo peilikuva ole tällä hetkellä:) Koitan tässä aamupalaa syödä,mutta aika hankalalta tuntuu,kun tuo kurkku tuntuu niin limaiselta. Jotain sitkeää siellä on ja vähän pelottaakin syödä. Kun jos jääkin johonkin jumiin helpommin kun on tuo letku kurkussa. Muuten varmaan sitkittelen tämän vuorokauden,tää ruokailu vaan tökkii. Toivottavasti helpottaa vähän päivän mittaan. Tuntuu että nielaistessa ei vaan mene kunnolla alas,mutta se on varmaan tuo letku joka sen olon tekee. Lääketauko on menny yllättävän hyvin. Närästystä on ollut päivittäin ja välillä polttelee rinnassa. Kurkku oli kipeä pari päivää(voihan tietty olla jostain muustakin)ja tuntuu sellainen sitkeä lima jota pitää jatkuvasti rykiä ja ääni on karhea. Varsinkin jos lukee ääneen ja puhuu paljon ei taho kestää. nieleminen on alkanut taas vähän enempi tökkiä,kun se jo oli aika hyvää. Leipä varsinkin. Mutta näillä mennään.Kuitenkin närästys on ollut kestettävissä. Jospa tästä sais jotain tietoa,mikä on. Sain myös varjoainekuvaus ajan. Jaahas,saattaa tulla piitkä päivä. Pitääkö sitä kökkiä kotona vai kehtaisiko pistää naamaansa ulos..hohhoijaa:) Mitä muut ootte puuhaillu? Tietty ihan normaalia elämää pitäis viettää,enkä aiokaan makoilla. oon varaillu siivoushommia nyt ainakin. |
||
| Tinttarus | Re: ph-mittaus meneillään täällä, | 8.8.2013 11.16 |
| Hei. Tsemppiä letkun kanssa! Minulla on tuo sama edessä 28.8. ja lääkäri oli sitä mieltä, että töihin sen kanssa vaan. Olen ekaluokan opettaja ja taidan hankkia sen sairasloman vaikka sitten jostain muualta. Täällä jo jossain viestiketjussa sainkin neuvoiksi, ettei kannata töihin sen kanssa yrittää mennä. Olitko 7 vrk ilman lääkitystä ennen tätä? |
||
| Pauliina | Re: ph-mittaus meneillään täällä, | 8.8.2013 12.09 |
| Hei Selja ja Tinttarus! Minä kävin tuon letkujutun myös läpi jokin aika sitten. Sen kestää kun on yön yli ja aamulla taas pois. Olin tuon letkun oloajan poissa työpaikalta. Onhan sen kanssa vierihoidossa koko ajan ja kaikki tuntemukset ja tekemiset kirjataan ylös aikatauluineen, mutta elin suht koht muuten normaalisti. Kävin pyörälenkilläkin letku ja mittarilaukku olalla mukana. Muutamat vastaantulijat ihmetteli - että mikähän ilmestys tuo oikein oli, mutta vähät siitä - siinä kohti kyllä saa katseita kohti - ei haittaa, lähinnä huvitti nuo reagoinnit. Tietokoneella tuli istuttua vähän enemmän tuolloin ja siivoilin myös. 7 vrk oli lääkitys pois ennen mittauksia. Hyvin sivuutin sen ja seurasin vielä tarkemmin, mitä suuhuni pistän ja miten. Siitäkin selvisin hyvin. Tulokset olivat vahvasti leikkauksen puolella. Nyt minulla on harkinta-aika, menenkö leikkaukseen ja milloin. Olen kyllä päättänyt mennä, mutta ajankohta??..ehkä ensi vuoden puolella, seuraan miten jaksan ja mikä vaiva johtuu mistäkin, kun on näitä muitakin juttuja, jotka vikuttavat asiaan. Sain juuri sähköpostiini yhden viestin onnistuneesta leikkauksesta, joten se kait on edessä, käy sitten kuinka käy. Tsemppiä vaan sinne teille molemmille, kyllä noista mittareista selviää - se on pikkujuttu kokonaisuuden kannalta. |
||
| Selja | Re: ph-mittaus meneillään täällä, | 8.8.2013 13.04 |
| Kaks viikkoa olin ilman lääkkeitä ja sitä pelkäsin eniten. Mutta kaikenkaikkiaan aika hyvin meni. Alkukesä oli aika pahaa närästelyä yms. niin ajattelin et jos niin olis nyt ollu niin olis tehny tiukkaa. Oon kirjannu närästysoloa ylös jo vaikka kuinka monta. En oo ihan varma kuinka useaan pitäis painaa nappia. Jos esim.parin minuutin välein tulee närästystunnetta(eli vähän taukoa välillä)niin painanko aina uudelleen..? No olen nyt painanut kun hoitajakin sanoi että mielummin liian usein kun liian harvoin. Kyllä mäkin töissäollessa varmaan haluaisin sairaslomapäiväksi tämän. Nyt siis kotona lasten kanssa. Kun oonhan mä aika pelottava(!) ilmestys:D Kaksvee vähän karsasti mua ja osottaa nenää ja haluaa katsoa kurkkuun. Kun se letku siellä pilkistelee. Mietin kans jos viittis illlalla pyörälenkille. Tuo huono syöminen ja juominen vaan ehkä mietityttää,et jaksaako kun nyt sain syötyä yhen riisikakun ja kaakaota ja sit tuntu et nyt ei enää onnistu. Ja nälkä on! Ja vasta puoli neljän maissa saan syödä uudelleen,tai sit yrittää syödä uudelleen. Sosekeittoa on kaapissa:) Kiitos tsempeistä:) Eiköhän tää tästä. Mä oon aika sitkeä ja sinnittelen kyllä jos on pakko. Pikkasen välillä jopa oksettaa. Ja tuo tuntuu ikävältä kun yrittää niellä niin ei se vain poistu tuolta kurkusta tuo "pala". Tuohon töihin menemiseen vielä. Vois kuvitella et vaikka muuten mutta tuo oireiden kirjaaminen ei välttämättä siellä aina onnistu just kun pitäis. Jos saiskin vaan painaa nappia,eikä tarttis kirjotella mitään. |
||
| Pauliina | Re: ph-mittaus meneillään täällä, | 8.8.2013 14.13 |
| Heipat Selja & kumpp.! Painat nappia mieluimmin useammin kuin jätät väliin eli ihan tosi-tuntemusten mukaan. Aluksi oli vähän hakemista, milloin tuntuu ja mitä ja onko tämä nyt sitä oiretta ja sitten sain jotekin rytmistä kiinni. Se vain on sitä koko ajan itseään tarkkailemista, joka on tietysti työlästä. Suosittelen olemaan kotona laitteen kanssa, töissä tosiaan ei ehdi ja pysty siihen asiaan keskittymään. Jos töihin tarvitset sairaslomalapun, sen saat varmasti, kun muistat pyytää joko sairaalasta tai työ-(koulu)terveydestä ainakin sen saat. Minun esimies uskoi kyllä ihan sanaani, joten sain tuon ajan olla töistä pois. Jos menet pyöräilemään, niin tee ihan kevyt - ei raskaita suorituksia, jos on heikkoa oloa. Minäkin pysähdyin aina välillä painamaan nappia tuntemuksista, kun siltä tuntui. Jälkikirjaukset kotona. Aikaa käytin n. 1,5 tunnin verran kevyeen pyöräilyyn. Se palan tuntu oli minullakin ajoittain koko letkun oloajan. Palataan taas asiaan. |
||
| refluksikurkku | Re: ph-mittaus meneillään täällä, | 8.8.2013 14.24 |
| Tsemppiä Selja oloon! Oliko sulla mitään rajoitteita, mitä ei saisi tuon kanssa tehdä ? Ruoan jälkeen vähän päivälevolle vaakaan? Vatsaliikkeitä erityisesti vaativat liikkeet? ... |
||
| selja | Re: ph-mittaus meneillään täällä, | 8.8.2013 15.21 |
| Ei sanonut hoitaja mitään rajoitteita toiminnalle. Sanoi et ihan normaalia elämää vaan. Vähän oon siivoillu ja sellasta ja nyt istahin syömään. Kasvissosekeittoa. Aion kyllä syödä vaikka häijyä tekee. On työlästä niellä,mutta nälkä kova ja jos pieniä suullisia. Hiljaa hyvää tulee:) Soittelin tosta oirekirjailusta ja ei oikeen hirveen paljon muuta osannu siihen sanoa kun että painat vain kun silta tuntuu. Sanoin et voi tulla pitkä lista mutta ei kuulemma haittaa:) KUn tuntuu vähän väliä jotain mutta ei mitään hirveen isoa. Mitähän ne lukemat pitäis olla ylipäänsä? Mä voin tsekata halutessani ja aina painaessa tulee näkyviin lukemia. Voi hyvänen aika kun on inhaa tää syöminen. Onko muilla ollu? Tuntuu et jää puolitiehen ja pitäis pitää taukoa aina pienten lusikallistan välillä ja yllättäen veden juominen tuntuu kans aika ikävältä. |
||
| Sitrus | Re: ph-mittaus meneillään täällä, | 8.8.2013 21.00 |
| Mulla oli syöminen tosi vaikeeta. Siihen meni tunnin verran aina. Ja sitten ne jatkuvat röyhtäisyt. Helpotus oli melkoinen kun letku lähti. Nukkuminen laitteen kanssa oli varovaista. |
||
| Selja | Re: ph-mittaus meneillään täällä, | 8.8.2013 21.52 |
| "Kiva" Sitrus,jos jollain muulla samanlaista tän syömisen kanssa. Mä oon syöny tosi vähän tänään. Ja mietin et vaikuttaako sekin nyt tähän tulokseen? En todellakaan uskalla syödä mitään paksumpaa saati leipää tai broileria salaatin kanssa miten normaalisti siis söisin. Aamulla sain just sen riisikakun syötyä ja sit iltapäivällä pikkuruisen lautasen kasvissosekeittoa raejuustolla. Muuten olen syönyt illalla mustikkakeitoa ja jugurtin ilman sattumia. Ja nälkä on. Eikä ihmeemmin närästä! Että näin se taitaa mennä tämäkin,ei minkäänlaisia ylösnousuja vissiin. Oon kattellut noita lukemia sillontällön ja näyttäis kyllä sellasta 6-7 ja ja välillä 5 ja ruuan aikaan jotain 4 pintaan. Eli olisko ihan normaaleja nuo arvot? Muuten on kyllä ollu melkonen kokemus tämäkin. Vaikka itteäni niin sitkeäksi kehuinkin niin on tämä varmaan vähän epämiellyttävämpi kun luulin. Yököttääkin tuo letku kurkussa. Saas nähä kuin yö menee. Toisaalta helpottaa et sitten aamu on jo lähempänä:) Mä ainakin saan kokoajan nieleskellä ja tuntuu inhottavalta tuolla kurkussa. Kävin kävelylläkin ihmisiä säikyttelemässä ja siinä mietin kaverille et menisinkö kuitenkin mieluummin vaikka tähystykseen kun olisin vielä seuraavankin vuorokauden näin. Vaikea olis valinta,höh! Ei taho millään tottua mut kai sitä päivän menee vaikka hirressä:D |
||
| Sitrus | Re: ph-mittaus meneillään täällä, | 8.8.2013 21.56 |
| Joo, kyl mäkin noin sen ajattelin, että yhden vuorokauden istuu vaikka kaivon pohjalla. Ja kohtahan sä pääsen nukkumaan. Mä muuten pelkäsin jopa sitä letkun poistoa, mutta siinä ei ole mitään pelkäämistä. |
||
| refluksikurkku | Re: ph-mittaus meneillään täällä, | 9.8.2013 9.22 |
| Selja, saitko nukuttua? Kohta se on jo ohitse ja pääset syömään kuten tavallista :-) |
||
| Selja | Re: ph-mittaus meneillään täällä, | 9.8.2013 20.54 |
| Hei! Kyllä se yö meni aika kehnosti. Unen päästä sain varmaan kiinni puoli kolmen maissa. En ole oikein edes varma mikä siinä oli niin vaikeaa. Letku tietty ärsytti kurkkua ja tuntui kokoajan ja jatkuvasti piti nieleskellä. Ja makuuasennossa vähän yökkäyttikin ja vessassa piti rampata ja aina vaihtaa laitteen kytkimen asentoa (makuulla/pystyssä). Ja kirjasin niitä oireitakin vielä yöllä. Siinä laitetta asetellessa sängyn viereen tyynyn päälle(mikä toimi oikein hyvin,kun oli vasemmassa sieraimessa piuha ja nukun yleensä oikealla kyljellä,sain ite valita kumpaan laitetaan)närästeli ja näytti alle 2 ph lukuja. Mielenkiintoista tuo että sai ite kattoa kans välillä lukuja. Vaikka eipä ne hirveän pahat varmaan olleet. Syödessä oli alle 4,mut onko se ihan normaalia? Pitää vissiin perehtyä paremmin noihinkin. Aamulla meni jo paremmin jugurtti alas. Mutta aika vähäistä tuo syöminen oli,ja oireetkin. Mutta oli kyllä hienoa kun sai letkun pois:) Tulipahan tuokin tehtyä,syyskuun alussa sitten ruokatorven varjoainekuvaus ja sen jälkeen tuloksia saa molemmista. Kuulemma niin kiirettä pitää,ettei ehdi aikasemmin ,vaikka tuon ph-mittauksenkin tulokset aika nopsaan sais selvitettyä. No niitä odotellessa. Tänään on sitten närästänyt vähän kovemmin. Mikähän siinä on,että vaivat ihmeen kaupalla helpottaa kun sais oikein luvalla valittaa.. |
||
| refluksikurkku | Re: ph-mittaus meneillään täällä, | 22.8.2013 1.00 |
| Selja, olihan sulla niin ettei ph mittaus tuntunut mitenkään erikoisemmin kurkussa jälkeenpäin? Joillakin mittaukset (vatsatähytys, muut letkut) aiheuttaa vähän närästyksen lisääntymistä väliaikaisesti - kaiketi varmaankin sulkija vähän protestoi jälkeenpäin moista kohtelua :-) |
||
| Selja | Re: ph-mittaus meneillään täällä, | 22.8.2013 13.03 |
| Ei tosiaan tuntunut kurkussa sen kummemmin kun sai piuhan pois. Pientä tunnetta kuin olis vielä jotain kurkussa mutta se kyllä häipyi aika äkkiä. Myöskään sillon tähystyksen jälkeen ei ollut kurkku mitenkään kipeä jälkeenpäin. Hassu juttu tuo muuten että lääketauon aikana meni aika hyvin mutta sen jälkeen on taas enempi närästellyt yms. Mutta eiköhän tässä pärjäillä,kun kattoo mitä suuhunsa pistää. Tällä hetkellä siis sen verran parempi olo kuin alkukesästä:) |
||
| Selja | Re: ph-mittaus meneillään täällä, | 7.9.2013 9.53 |
| Heips! Jos niitä tuloksiakin tänne laittelis. Eilen soitteli lääkäri ja niin kun arvelinkin ei mitään merkittävää refluksia ollut tuloksissa. Lääkäri sanoi jotenkin näin että onhan täällä vähän näitä ylösnousuja mutta on ilmeisesti normaalin rajoissa. Ja mun oirekirjailut ei välttämättä näy mittarissa refluksina. Ja ruokatorven varjoainekuvauksessa oli täysin normaali löydös. Mainitsi erikseen ettei mitään akalasiaan viittaavaa ole,mikä tietysti oli helpotus:) Totesi siinä pariin kertaan että tämähän ei kuitenkaan tarkoita etteikö niitä oireita olisi.. Puhui vatsan ja ruokatorven toiminnallisista ominaisuuksista jotka voi aiheuttaa näitä oireita,dyspepsiasta.. Kysyin siitä tähystävän lääkärin lausunnosta pienistä muutoksista ruokatorvessa,ja ilmeisesti sillon oli parissa kohtaa pientä tulehduspesäkettä,näin lääkärin sanoin,mutta ei mitään mistä pitäisi olla huolissaan. Eli seuraillaan(mitä se sit tarkoittaakaan) ja lääkettä syön edelleen tarvittaessa enemmän ja koitan vähentää pikuhiljaa jos siltä tuntuu. Mä oon vähän ymmälläni,en oikein tiiä enää mitä tässä pitäis ajatella. Eli siis mulla ei ole mitään syytä närästykselle,yms. Sanoinkin että joka päivä närästää,mutta syytä siis sille ei ole. Mutta joo joo kun on se dyspepsia.. En nyt tarkoita että haluaisin että mulla olisi paha paperille kirjoitettu diagnoosi. Olen vain vähän ihmeissäni,et mitähän tämä sit on. Onko muilla tällaisia tuloksia vaikka oireita on. Nytkin aamupalan jälkeen närästää ja maha on hieman kipeä sillä "närästystavalla". Mahakipuilujakin on viime aikoina ollut enempi,ja tyhjä maha myös tekee pahaa. Onneksi aika hyvin pärjään nielemisvaikeuksien suhteen,mutta siinä myös mulle pohdittavaa mistä se sitten johtuu. No tulokset oli tietty tosi hyviä,ja olisko siis niin ettei mulla ruokatorvessa mitään hälyyttävää tapahdu,vaikka oireita onkin. Refluksikurkku,etkä käynytkin tuossa varjoainekuvauksessa? Millainen tulos sulle tuli,kun eikös sullakin ollut alkuun nielemisvaikeutta? Ja muistelisin että sitruksella kans,mutta sullahan oli ruokatorven likkkeissä jotain vajautta? Kiva jos kommentoitte:) |
||
| selja | Re: ph-mittaus meneillään täällä, | 8.9.2013 20.15 |
| Hei,olis ihana jos kommentoisitte tätä mun mittaustulosta:) Mä oon aika pihalla,kun närästää,vaikka ei vissiin pitäiskään ja taas tänään nieleminenkin tökkii enempi:( Kiitos:) |
||
| refluksikurkku | Re: ph-mittaus meneillään täällä, | 8.9.2013 22.49 |
| selja, onpa sulla pohdittavaa! Nielemiseen suhteen nieleminen i tsellä oli kokeessa symmetrinen ja hyvin etenevä. Ei mitään vajaa eikä ylitoimintaa (eikä refluksia saatu provosoitua samaisessa testissä pillillä vettä eri makuuasennoissa juotaessa). Mutta eipä tuolloin ollut itselläni ollut nielemisvaikeuttakaan juuri tuossa kuussa. Nielemisvaikeus voi olla myös ajoittaista/satunnaista tahdosta riippumatonta niin ettei se ole vakituisesti mittauksissa näkyvää (vrt rytmihäiriö). Ihme juttu kyllä kaiken kaikkiaan! Jos tukeutuu edelleen refluksin peruskuvioihin niinkuin jossakin oli jo puhettakin, on olemassa isohko alaryhmä (toiminnallinen närästys, uutisjutuissa lisää), joilla nykyiset laitteet ei havaitse ylösnousua mittausvuorokautena mutta oireita silti on ... jopa se tarkempi impedanssi ei kerro kaikkea. Taustasyinä oireilulle esim herkistyneen ruokatorven kautta reagointi ei-happamelle ylösnousulle. Entä jos sun oireilu tulee vasta vähän jälkikäteen ja se näkyy tuloksessa eri kuviona? Tai kun sulla niitä nousuja on kuitenkin jonkin verran, oletko voinut herkistyä sen verran, että ne kuitenkin aiheuttavat oiretta? Lievästi tulehtuneita rt ei yleensä sen enempää seurailla tosiaankaan. Tulehtunut alue kuitenkin osoittaa sitä, että jonkin verran sieltä kuitenkin on tullut ylöspäin ... eihän se rt muuten olisi niiltä pieniltäkään osilta tulehtunut? Olisko noista sitten osa kuitenkin dyspepsiaoireita? Harmi ettei tullut selvää tulosta mittauksista. Sullahan oli se tarkempi impedanssi mittaus? |
||
| refluksikurkku | Re: ph-mittaus meneillään täällä, | 8.9.2013 22.58 |
| Saatko tai löysitkö (KanTan kautta) tarkempia tuloksia? Saitko muuten DM luvun (deMeester) koko hommalle? |
||
| selja | Re: ph-mittaus meneillään täällä, | 8.9.2013 23.13 |
| Ei ollut impedanssi mittaus,vain ruokatorven ph-mittaus,ei puhuttu tai missään lappusissa ei lukenut impedanssi mittauksesta mitään. Ilmeisesti se olis ollut tarkempi juttu? Varmaan sitten on oireet dyspepsiaa,mutta kun tuo ei oikein aukea mulle. Siis mitä on dyspepsia,jotain minkä nimikkeen alle laitetaan kaikki rajatapaukset? Kun ei löydetä syytä? Otan ja googlettelen vähän paremmin kunhan kerkeän. Näin mäkin järkeilin että sillon tähyn aikoihin on ollut pakko olla ylösnousuja jos kerran on tulehdustakin ollut. ja kyllähän mä närän tunnen eli en kai sitä voi kehitellä mielessäni. hämmentävää on se että on keväällä ja kesällä närästänyt sen verran paljon (muuloin elämäni aikana vain raskausaikoina,ja sillon kyllä tuli tutuksi,Sen jälkeen aina loppui kun vauvan pullautti ulos)ja nyt sitten tämä karu tulos,ei mitään poikkeavaa. Ei sen puoleen,mielellään tämän koko jakson elämästäni unohtaisinkin(meinaan siis tätä nielemisjuttua ja muirta oireita). Kiitos refluksikurkku kun kommentoit:) Sullahan oli kurkkurefluksi? Näkyykö se samalla lailla ph-mittauksessa? Ehkä tyhmä kysymys,mutta en nyt voi muutakaan.. Mulla myös tämä nielemisvaikeus kurkussa,juurikin kurkunpään tietämillä,kylmä kramppaa ajoittain kurkussa(kun syö esim.jätskiä) ja nyt huomannu myös et kuuma tee esim. jotenki "pysähtyy" kurkkuun ennen kun menee alas,en siis saa nielastua tuosta vaan. Ja kun puhuu pitempään yhtäjaksosesti kurkua alkaa jotenkin kiristää. Aamuisin varsinkin ääni käheä jos joutuu puhuunenemmän. Ja kurkkukipua ollut jo vuosia aamuisin sillon tällön ilman flussaa. Muistan kerran kun ääni hävisi täysin ilman muita oireita. Oikeasti pystyin vaain kuiskaamaan(tiedän ei hyvä) Oli aika hämmentävä hetki kun aamulla huomas ettei puhetta tulekaan. Ja sitä rykimistä,äänen selvittelyä on päivittäin. Pakko mennä nukkumaan nyt,mutta kiitos jos viitsitte jakaa kokemuksia(omia mittaustuloksia!) Öitä:) |
||
| selja | Re: ph-mittaus meneillään täällä, | 8.9.2013 23.21 |
| En sanut mitään lukuja oikeastaan,olis varmaan pitäny osata kysyä? Koitin olla tarkkana ja kuunnella lääkäriä ku soitti mut ei kyl mitään lukuja heitelly kehiin.. Enkä tajunnu kysellä,iteki tässä jossain välissä ajattelin et olis PITÄNY kysyä millaisia lukuja laite näyttää. Esim illalla kun nukkuun menin ja ite huomasin ne alle kakkosen luvut,tai ruokaillessa ,mut olisko sillä merkitystä? Onko se kitenkin normaalia vaihtelua. Mikä tuo kantan on,sorry jos tyhmä kysymys? |
||
| Sitrus | Re: ph-mittaus meneillään täällä, | 9.9.2013 10.54 |
| Pyydät vaan tutkimustulokset paperilla itselleni - se on monisivuinen nivaska käyrää ja selityksiä. |
||
| refluksikurkku | Re: ph-mittaus meneillään täällä, | 9.9.2013 11.54 |
| Pikavastaus töiden lomassa ... KanTa (Kansalaisen Tietoarkisto) löytyy meidän Viranomaislinkit sivuilta http://www.refluksi.fi/12 Jos toimii ok, sieltä pitäisi löytyä omat tiedot sähköisessä muodossa. Jos ei, kuten Sitrus tuossa sanoikin, ne voi pyytää soittamalla hoitajalle lähetettäväksi kotiin. Vanhempaa määrittelyä dyspepsiasta, josta täällä meilläkin on ollut puhetta (tsekkaa vanhoja keskusteluita haun avulla), löytyy esim http://therapiafennica.fi/wiki/index.php?title=Yl%C3%A4vatsavaivat Hieno juttu jos lääkäri mainitsee dyspepsiakuviot eikä pyyhkäise ongelmaa maton alle "ei siellä ollut mitään". |
||