Keskustelu

TuhetyöläinenMillaiset ovat käytännössä "refluksikurkun" oireet?26.4.2010 8.21
Hei!

Olen lukenut tarkkaan tämän sivuston teoriatiedon. Mutta en saanut oikein kuvaa, millaiset ovat käytännössä refluksikurkun oireet? Olisin tiedosta kiitollinen.

Itselläni ongelmana on ollut vuoden alusta saakka ääniongelmat. Olen pitkällä sairaslomalla. Sairastin ärhäkän nielutulehduksen ja siitä seurasi kurkunpääntulehdus. Korvalääkäri aloitti varalta happosalpaajan. Pahimmillaan minulla oli hengenahdistusta, joka on nyt rauhoittunut. Diagnosoitiin astma pari kuukautta sitten, mutta en oikein usko että hengenahdistus olisi ollut astmaa. ?

Minulla ei ole närästystä, mutta röyhtäilen useita kertoja (2-4) kertaa ruokailun jälkeen, kolme kertaa on noussut ruoka suuhun ruokailun jälkeen (kolmen kuukauden aikana). Lisäksi suu on pahanmakuinen ja kuiva aamusta (voi johtua myös aloitetusta astmalääkkeestä). Voivatko nämä olla refluksikurkun oireita

Kurkunpääni on vain edelleen kipeä ja foniatrin kautta pääsin puheterapiaan. Sieltä olen saanut hyviä vinkkejä äänenkäyttöön.

MarjoRe: Millaiset ovat käytännössä "refluksikurkun" oireet?26.4.2010 9.01
Hei!

Kyllä kaikki luettelemasi oireet voivat liittyä refluksiin. Itselläni on juuri samoja oireita, olen käynyt vuosia foniatrilla ja puheterapiassa ääniongelmien takia. Ennen kuin sain lähetteen foniatrille oli ääniongelmat jo siinä pisteessä, että minulla todettiin toispuolinen äänihuulihalvaus, jonka takia jouduin vaihtamaan ammattiakin.

refluksikurkkuRe: Millaiset ovat käytännössä "refluksikurkun" oireet?26.4.2010 10.10
Hei ja tervetuloa palstalle!
Kyllä ne refluksioireiksikin voidaan tulkita ... siitä varmaan se happosalpaajalääkityskin.

"Refluksikurkun" (eli laryngofaryngeaalisen refluksitaudin) käytännön oireet ovat esim. nuo teoriapuolella luetellut (Refluksi:Oireet - sivu tipahtanut alas): krooninen kurkkukipu, laryngiitti, käheys ja muut äänihäiriöt, jatkuva yskä, nielemisvaikeudet, palan tunne kurkussa, rykiminen ja lima, poskiontelotulehdukset, korvatulehdukset, suuoireet ....
Myös hengenahdistus voi liittyä siihen.

Röyhtäily tuossa määrin katsotaan vielä ihan normaaliksi. Suuhun ylösnousu on refluksitaudin oireita mutta sitä voi tapahtua myös välillä ihan "normaalillekin". Onko sinulla pahanmakuisuus alkanut nyt vasta selvästi lääkkeen aloituksen jälkeen?

Astma on vähän siitä huono, että se saattaa laukaista paineen vaihtelun (yskimisen) ja lääkityksen kautta sitä refluksia ... ja refluksi sitten lisätä taas astman oireilua :-(


Minkälaisia limakalvolöydöksiä foniatri kertoi kurkussasi olevan? Hapon ylösnousu pitäisi useimmiten näkyä edes vähän (pientä punoitusta voi löytyä suurinpiirtein joka toiselta eri seikkojen vuoksi).... Miten äänihuulet?

Olen itse äänityöläinen ja kärsin refluksin vuoksi kroonisista äänihäiriöistä myös. Ääni madaltuu, ei kanna ja katkeilee. Kroonista kurkunpääntulehdusta ei onneksi ole. Itselläni refluksitauti puhkesi flunssan myötä. Äänenhuolto (ääniharjoitukset, rentoutus, puhaltelu vesipulloon, joita puheterapeutillakin voidaan harjoitella) on jokapäiväistä hommaa ... onko äänensäästö ja puhetekniikkajutut äänityön kautta tuttuja juttuja jo ennestään vai oletko ei-äänityössä?

Marjo, miten sinun äänihuulien tilanne? Kuinka usein joudut/pääset käymään puheterapiassa?

puhetyöläinenRe: Millaiset ovat käytännössä "refluksikurkun" oireet?26.4.2010 12.53
Hei Marjo ja Refluksikurkku!

Kiitokset vastauksistanne! Foniatri totesi, että äänihuuolet ovat ok ja värisevät normaalisti. Viimeisessä kontrollissa foniatri toteri, että limakalvot ovat myös ok.

Olen huomannut aikaisemmenkin, että suuni on aamulla hyvin pahanhajuinen, mutta mielestäni se on nyt ollut entistä enemmän.

Tammi-helmikuussa korvalääkäri kertoi, että limakarvot kurkunpäässä turvoksissa (laryngotrakeiitti), mutta nyt limakalvot rauhoittuneet.

Olen opettaja ja ääniongelmia ei ole ollut koskaan aikaisemmin. Puheterapia ja vinkit tulevta nyt tosi tarpeeseen. Harjoitteet ovat jonkin verran auttaneet. Työnantajani hankki minulle myös äänenvahvistimen.

Vielä kysyisin, millaisia teidän oireet ovat tarkemmin? Nouseeko ruoka vai onko se teillä pelkästään happamia röyhtäisyjä? Onko teillä närästyksen tunnetta?

Hienoa, että tällainen keskustelualue on olemassa.

MarjoRe: Millaiset ovat käytännössä "refluksikurkun" oireet?26.4.2010 15.15
En käy enää puheterapiassa, koska yhtesesti tulimme siihen tulokseen että sen enempää en voi sieltä saada apua. Saimme kuitenkin näillä harjoituksilla toisen äänihuulen toimintakuntoiseksi. Kotona teen kuitenkin näitä ääniharjoituksia ja putkiloon puhalteluja. Ääni ei kuitenkaan paljon paremmaksi tule näillä harjoituksilla, saan sen kuitenkin pidettyä tällä tasolla mikä se nyt on: kurkun puristeisuus on poissa ja ääni kestää hieman paremmin. Vieraiden ihmisten ensimmäinen kommentti kuitenkin yleensä on: "onpa sinulla kova flunssa.." Puhelimessa puhuminen rasittaa ääntä kaikkein eniten, siinä kun yleensä joutuu voimistamaan ääntä. Minulla on tätä refluksivaivaa ollut yli 10-v ja lääkkeitä syön tarvittaessa muutaman kk kuurin. Pari kuukautta sitten otin itseäni "niskasta kiinni" ja aloitin Nexium kuurin ja oikein tarkan ruokavalion ja tuntuu että olo ei kohennu yhtään ja nyt alkaakin tuntua siltä, että olen liikaa keskittynyt tähän vaivaan ja siihen mitä pistän suuhuni ja uskonkin että nyt pitää lopettaa tästä asiasta stressaaminen, koska stressi lisää mahahappoja.

refluksikurkkuRe: Millaiset ovat käytännössä "refluksikurkun" oireet?26.4.2010 16.35
Kiitos puhetyöläinen positiivisesta palautteesta - ideana sivustolla on ollut koota refluksikot yhteen! Ja kenties tulevaisuudessa sitä potilasjärjestöäkin ... Tauti on hirveän yleinen äänityöläisten parissa (itse en ollut koskaan kuullut tällaisesta!) :-(

Ääniongelmat oli itsellä täysin tuntemattomia ennen tätä tautia! Äänellisestikin vaativan päivän/illan jälkeen palautumisaika oli minimaalinen (ja ihan ilman mitään harjoituksia!). Äänenvahvistin on antanut volyymiä lisää jo kohta neljättä vuotta.

Refluksioireisiin ei ole koskaan aikaisemmin kuulunut närästystä, ruoan nousua suuhun, happamia röyhtäisyjä. Oireina on olleet esim erilaiset äänihäiriöt (ä-huulet ok, limakalvot ei), palan tunne, rykiminen (en tee sitä kun tiedän huonon vaikutuksen), voimakas kurkkukipu (joka voimakkaimmillaan laukaisee hermopinnetyyppistä laajenevaa kipua), joskus tietynlainen "röhinä" tai ryintä ruoan jälkeen (voi tietenkin olla vasta ruoan alasmenoakin). Olisikohan tässä jo kaikki ...tyypillistä kurkkurefluksipainoitteista oireilua. Aikaisemmin nielemisvaikeudet ja hengenahdistus (hävisi Nexiumin myötä pois). Erittäin reikäiset hampaat ollut 20v lähtien.

Toivotaan kovasti, että sinulla olisi refluksioireilu vaan ohimenevä ajanjakso eikä mikään krooninen tauti niinkuin taitaa suurimmalla osalla täällä olla!! Lasketko jo päivä kesälomaan, jolloin ääni/kurkku saa huilata?



Marjo, minulla toiset luulee myös olevan flunssan jälkeinen aika meneillään. Niinkuin varmaan tiedätkin, siitä ruokavaliosta on valitettavasti myös vaan se tietty etu ... eli jos sairastat kohtalaista ja vaikeata tautia, helpottaa voi mutta ei sitten muuta :-( ... Jos sulla on ollut aikaisemmin enemmän ajoittaista refluksia, joka on muuttumassa vakituista lääkitystä vaativaksi, oireiden helpottuminenkin voi kestää kauemmin (??)... itsellä oireet helpotti vasta runsaan kolmen kuukauden jälkeen (tiukka refluksiremontti sekä päivittäinen lääkitys 40 mg). Kun arviot kurkkurefluksin oireiden parantumisesta (alkulääkitys) on 3-6 kk, se oli ihan hyvä ajoitus. Huonoja kausia kyllä löytyy (ja tauti nyt ei mihinkään lähde) ilman muuta sen jälkeen ... Tsemppiä olon tasapainotukseen!

PuhetyöläinenRe: Millaiset ovat käytännössä "refluksikurkun" oireet?26.4.2010 17.18
Hei!

Kiitokset taas vastauksistanne. Kysyisin teiltä vielä miten refluksi teillä sitten todettiin ja minkä alan lääkäri sen teki?

Menen foniatrille parin viikon päästä. Osaan vaatia tarpeellisisa lisätutkimuksia, jos ääneni ei kestä.

Palaan töihin ensi viikolla ja hiukan pelottaa miten selviän. Olen kyllä hyvin suunnitellut opetustuntini niin, että puhun mahdollisimman vähän.

Olette molemmat kulkeneet sairauden kanssa pitkän matkan ja nostan teille kyllä hattua!

Oletteko käyneet voice massage hieronnassa? Itse aloitin reilu kuukausi sitten ja siistä on kyllä ollut apua hengityksen hentouttamisessa ja oikean puhehengityksen oppimisessa.

Sivustoilla puhutaan paljon oikeasta ruokavaliosta. Omaa ruokavaliotani en ole vielä kovinkaan muuttanut, sillä kun ei ole närästystä niin en huomaa ruoassa eroja. Iltasyömisen olen kokonaan lopettanut.

refluksikurkkuRe: Millaiset ovat käytännössä "refluksikurkun" oireet?26.4.2010 18.30
Kurkkulääkäri ja foniatri tekevät/ tekivät laryngofaryngeaalisen refluksidiagnoosin. Toki passitus tähystykseen gastron puolelle - ruokatorven tähystys voi olla kuitenkin täysin puhdas vaikka sairastatkin refluksitautia (!) -
näistä endoskopianegatiivisistä tapauksista löytyy juttua tuolta uutisista (muistaakseni maaliskuu?).
Homma kaiketi perustuu siihen, ettei aines viivy tuossa ruokatorvessa niin kauaa silloin kun ruokatorven yläsulkijakin vuotaa ...

Tsemppiä ensi viikkoon! Puhumattomuus vapaa-ajalla alkuviikkoina voi kanssa auttaa.

Itse olen huolissani työkyvystäni pitkällä tähtäimellä ... ei nyt ihan seuravan viiden vuoden aikana mutta kun niitä työvuosia tulee enemmän, niin .... :-( Onko täällä muita äänityöläisiä linjoilla?

Äänihieronnassa olen käynyt v. 2005 :-) -- mukavaa hierontaa! Pitää lihakset kunnossa ja kirkastaa ääntä. Ylläpitävää ja ehkäisevää
:-) Hyvä kun sanoit, tarvisikin taas mennä ottamaan kolmen kerran satsi. Otatko monta kertaa vielä ...kuurimaisesti?

Ruokavaliota on varmaan jonkin verran syytä katsella refluksilasien läpi (jos siis tautia sairastaa)... vaikka sillä on tosiaan kuitenkin huomattu tutkimusten mukaan olevan eniten hyötyä lievästä refluksista kärsiville mutta ei läheskään keskeinen hoitomuoto muille. Niinkuin monessa muussa, voi lisätä/pahentaa oireita mutta poisjättäminen ei huomattavasti paranna tilannetta. Jokainen sitten valitsee oman polkunsa mitä menee .... Osalla olen kuullut ihan samaa kuin kirjoitit - kun hyvä kausi (ei niin paljon närästystä) meneillään, ruoat menee alas suht ok mutta kun päällä on huono kausi, mikätahansa voi periaatteessa närästää. Uudemmat tutkimukset kylläkin vapauttaa refluksikkoja näistäkin rajoituksista, koska niille ei ole hirveästi näyttöä.
Kyllä tässä pohdittavaa löytyy mitä polkua seuraisi ... Asiantuntijat korostavat, että tautia et syömällä saa, syy on anatominen ja fysiologinen.

Onko sinulla lähipiirissä tai työpaikalla ketään, jolla on refluksitauti?

VonRe: Millaiset ovat käytännössä "refluksikurkun" oireet?26.4.2010 19.55
Refluksikurkku: Kun murehdit tuota työkykyäsi tulevaisuuden suhteen, niin kannattaa aina muistaa että myös lääketiede kehittyy vuosien saatossa ja kukaan ei tiedä kuinka hyviä lääkkeitä tähänkin sairauteen saa kymmenen - kahdenkymmenen vuoden päästä :) Tuo aiemmin esillä ollut Peptigon voi jo olla hyvä lääke kurkkurefluksista kärsiville.

refluksikurkkuRe: Millaiset ovat käytännössä "refluksikurkun" oireet?26.4.2010 20.18
Kiitos, toivotaan - ja pidetään kyynärpäitä myöten kädet "ristissä" :-)

Itseäni harmitti todella viime vuonna tuo sulkijan toimintaan vaikuttavan lääkekokeilun lopettaminen. Sen onnistuminen olisi luonut täysin uudet lääkityskuviot. Uuden lääkkeen kehittely (tai kunnon idean saaminen) on niin vaativaa ja kestää niin turkkasen kauan yhtä ihmisikää ajatellen! Josko niitä pepsiiniin keskittyviä lääkkeitä alettaisiin seuraavaksi edes vähän kehitellä ... Ja kunhan Vanhaset ym ei nostele sitä eläkeikää yhtään korkeammaksi!

Peptigon voisi ratkaista ainakin osan ongelmaa kurkun puolella :-)

PuhetyöläinenRe: Millaiset ovat käytännössä "refluksikurkun" oireet?28.4.2010 10.31
Minun lähipiirissä ei ole ketään joka kärsisi kurkkurefluksista - tai ainakaan en tiedä sitä.

Te tähän ketjuun vastanneet taidatte olla hyvin perillä sairaudesta ja siihen vaikuttavista seikoista. Siksipä kyselisin vielä vinkkejä mitä kannattaa kokeilla. Vaikka kurkkurefluksia ei ole vielä virallisesti diagnosoitu, niin olen valmis kokeilemaan omatoimisesti helpottavia keinoja.

Olen jo tehnyt: syön hitaammin, pureskelen ruoan kunnolla, olen kohottanut sängynpäätyä 11 cm, en syö enää klo 18 jälkeen, välttelen kaalia, paprikaa, tomaattia ja voimakasmausteisia ruokia. En juo hiilihappoa sisältäviä juomia. Viikottain parista lasillisesta valkoviiniä en luovu, vaikka mikä olisi ;-)

Oletteko huomanneet millaiset leivät tuottavat vähiten kaasua?

Olen nyt käynnyt hieronnassa 4 kertaa ja selvästi se on rentouttanut ja avannun hengitystäni. Seuraavan sarjan ajattelin ottaa syksyllä. En tiedä onnistuuko, mutta yritän saada seuraavan kerran maksajaksi työterveyshuollon. Sopimuksemme mukaan on mahdollisuus saada 5 kertaa fysiterapiaa. Paikkakunnallani on voice massage hieroja, joka on myös fysioterapeutti. Onhan tämä hoito työkykyn ylläpitämistä.

refluksikurkkuRe: Millaiset ovat käytännössä "refluksikurkun" oireet?28.4.2010 23.14
Sinullahan on hyviä muutoksia jo tehtynä!

Itselläni on ruokavaliosta poissa mm. nuo tomaatit, kurkku, sipuli ja valkosipuli vakituisesti. Kuten myös kahvi ja tee. Mausteisista ruoista en ole koskaan välittänyt - joten jotain hyvää siitä omasta aikaisemmasta ruokavaliostakin tässä on :-). Nesteitä en juo aterioiden kanssa ja ainakin pääaterian jälkeen pyrin olemaan seisovassa asennossa (tiedä sitten mikä näiden prosentuaalinen hyöty on mutta kaikkia pikkukonsteja sitä tietty yrittää).

Purukumia olen nyt syönyt vähän aikaa ruoan jälkeen (laskee tutkimusten mukaan pH:ta ruokatorvessa syljen lisääntymisen ja nielemisen myötä). Ei tietty liika ettei tule ilmaa mahaan.

Eilen ravintolassa syödessä taas huomasin, että vaikka söin vaan puolet annoksesta, muut ehti syödä koko annoksen samassa ajassa. Syöminen on kyllä hitaampaa ...

Leivän syönti on vähentynyt roimasti - alussa oli nielemisvaikeuksia ja leipä on hankalampaa niellä. Pääasiallisesti kuidut tuppaa tuleen noista leseistä ja hiutaleista (velli aamulla, päivällä marja/hedelmälesepirtelö). Ruisnäkkäriä ja jotain kauraleipää menee joskus siivu pari päivässä. Joskus viikonloppuaamiaiseksi paahtoleipää.

Tuore ruisleipä lisää ylösnousua vaikka olisikin niin hyvää!! Seuraavana päivänä ei ole niin huono. Omat leivät, joita tietty pakko maistaa leipomispäivänä, röyhtäisyttää enemmän hiivan vuoksi - seuraavana päivänä sekin vaikutus leivästä on häipynyt/pienentynyt. Onko sinulla joko tietty leipä mitä syöt? Oletko joutunut aikaisemmin rajoitteleen ruokavaliota?

Vaikka virallisesti kelakorvausta ei tule (en tiedä vaikuttaako tämä työnantajan korvauksissa), jotkut fysioterapeutit voi olla joustavia mitä siihen paperiin laitetaan.

ToiveikasRe: Millaiset ovat käytännössä "refluksikurkun" oireet?26.10.2012 14.47
Moikka. Esitän kysymykseni tähän viestiketjuun sitten. Olen 27 mies ja minulla on ollut kerran aikaisemmin närästystä ja ruokatorvessa/kurkussa poltetta mutta oireet hävisivät reilussa viikossa rennien avulla. Sain kuukasi sitten totaali hermoromahduksen eräästä ikävästä asiasta. Siis täydellisen. No samantien minulla alkoi yskä. Yskiessä irtoaa limaa. Sitten alkoi kurkussa ihan alhaalla tuntua iltaisin kuivalta, karhealta, polttavalta. Nämä oireet jatkuivat pari viikkoa. Sitten alkoi yskiessä kuristaa ja tulla oksennusrefleksi. Nyt ainakun yskin meinää oksu tulla, kurkussa vaaleaa limaa paksulti (Ihan kuin olisi nuha kurkussa) ja kurkunpääntulehduksen oireet. Röyhtäilen tavallista enemmän pitkin päivää mutta närästystä en havaitse. En tunne itseäni muuten fyysisesti millään lailla kipeäksi, mutta nämä oireet ovat todella ikävät. Yskiessä en saa happea, ääneni katkeaa kesken lauseen monta kertaa päivässä ja samalla kurkku tuntuu tosi kuivalta ja karhealta. Voisiko stressi olla laukaissut minulla kurkkurefluksin? Olen edelleen hyvin ahdistunut ja stressaantunut . Täsmäävätkö oireet teidän kokemuksiin? En ole jaksanut lekuriin tästä mennä mutta pikkuhiljaa tuntuu että pakko kai se on koska ei tämä normaalia ole. Kiitos ja kumarrus kaikille vastaajille.

SitrusRe: Millaiset ovat käytännössä "refluksikurkun" oireet?26.10.2012 15.05
Kyllä stressi on selvä refluksin aiheuttaja - tai pahentaja. Tiedät kai että kun ihminen stressaantuu, maha alkaa erittää mahahappoa vaikkei sitä tarvita ruoansulatukseen.
Mä en muuten ymmärrä MIKSI elimistön kannattaa panostaa ruoansulatukseen stressitilanteessa. Luulisi että energiaa tarvitaan hätätilanteessa joko puolustautumiseen tai pakenemiseen.

maiskuliRe: Millaiset ovat käytännössä "refluksikurkun" oireet?25.10.2013 10.44
mulla on selvästi enemmän "kurkkurefluksi" tyylinen tämä sairaus. Joskus nousee kyllä hapotki suuhun. Esim. jos syömisen jälkeen juon heti perään teetä ja nousen ylös ja touhuan niin melko varmana suuhun tulee teet kera happojen.
Karkkia yritän välttää mutta ei sekään ihan onnistu aina. Raakasuklaata kun niin rakastan niin sitten kyllä huomaan seuraavana päivänä kuinka nokka vuotaa ja kaikki tulee ylös.

Mutta siis oireisiin :)
-äänen käheys kokoajan
-kurkunpään tulehdus
-rykiminen
-yskiminen
-nuha


Toiveikkaalle vielä että kyllä stressi vaikuttaa ja paljon. alkun vuodesta mulla oli todella ihmisuhteet niin sekaisin kun olla voi ja oireeni paheni selvästi. Yksinkertaisesti mä en pystyny juuri syömään mitään koska olo oli niin paha ja kivulias.

kkkhRe: Millaiset ovat käytännössä "refluksikurkun" oireet?4.11.2013 18.47
Samaa linjaa, eli kurkkurefluksin oireina käheä ääni ja kievä kipu kurkussa. Ei juuri muuta, mutta oireeton ei ole ollut pian puoleen vuoteen. Seuraavaksi edessä ph-mittaus. Pientä helpotusta olen saanut gaviscon advancella ja kurlaamalla/juomalla happivettä. Emäksistä vettäkin koitin kesällä, mutta merkittävää apua en siitä saanut. Peptestin olen tehnyt ja tulokset näyttivät nollaa. Foniatri katsoi syyskuussa skoopilla kurkkuun, ja odotetusti refluksiin viittaavia löydöksiä oli kurkussa. Gastron kautta kevällää diagnoosi lievästä ruokatorven tulehduksesta ja löysästä sulkijasta.

Oikeastaan nyt vaan odotellaan ja toivotaan, että onko tauti kuitenkin niin lievä, että voisi pärjätä ilman leikkausta.

kuikkisuunoRe: Millaiset ovat käytännössä "refluksikurkun" oireet?5.11.2013 17.39
Mullakin riesaa toi kurkkuun/nieluun oikealle puolen tuleva ärsytys, liekö siis refluksin se herkempi tapaus jolloin molemmat venttiilit vuotaa ja vatsalaukun "kaasu"ärsytys pääsee heti ylös kurkkuun asti mut erikoista että miksi yleensä mulla vain oikealle puolen (oik alaosa)?

Äänessä käheys pahenee aika ajoin ja lääkkeenä käytän gavisconia (puru)

"Lääkeannos otetaan puolisen tuntia aterian jälkeen sekä juuri ennen makuulle menoa ja muulloin tarvittaessa"

Aikuinen nainenRe: Millaiset ovat käytännössä "refluksikurkun" oireet?6.11.2013 21.54
Heips.

Olen lueskellut täällä kohtalotovereiden kirjoituksia vaivoistaan ja allekirjoitan aika monen kanssa omat ongelmani.
Tässä lähes kaikki samat oireet kun itsellänikin on tällä hetkellä.

"Refluksikurkun" (eli laryngofaryngeaalisen refluksitaudin) käytännön oireet ovat esim. nuo teoriapuolella luetellut (Refluksi:Oireet - sivu tipahtanut alas): krooninen kurkkukipu, laryngiitti, käheys ja muut äänihäiriöt, jatkuva yskä, nielemisvaikeudet, palan tunne kurkussa, rykiminen ja lima, poskiontelotulehdukset, korvatulehdukset, suuoireet ....
Myös hengenahdistus voi liittyä siihen."

Saan kohta psyykkisiä ongelmia kun puheen tuottaminen on vaikeaa, kun saa kaiken aikaa rykiä ja yskiä. Nyt on vähän ruvennut ruokatorven alueella närästämäänkin. Kurja syksy on ollut ja näköjään kurjemmaksi muuttuu. Kiristävät vaatteet on pahasta. Ei voi kuitenkaan ilman niitäkään olla. Joten moninaisia murheita riittää vaikka muille jakaa.

Jaksamista kaikille jolla vaivoja on enemmän tai vähemmän.
Syksy on itselle aina ollut pahenemisen aikaa.

köhäRe: Millaiset ovat käytännössä "refluksikurkun" oireet?7.11.2013 8.05
Minä lähinnä yskin koko ajan ja välillä ruuatkin nousee suuhun.

Eilen olin tähystyksessä (yök) ja todettiinkin ylemmän sulkijan "toimintaongelma" eli ylempi sulkija ei sulkeudu olleenkaan. En ole oikein saanut selville, vaikuttaako jonkin ruuan välttäminen vai ei.

Heleä sopraano.. Re: Lauluharrastus...7.11.2013 14.58
Laulaminen on minulle tärkeää. Olen kuitenkin huomannut sen yhteyden refluksia oireisiin. Laulaja käyttää erittäin aktiivisesti pallealihasta, ja se toden totta provosoi palleatyrän esiin.
Kun olin vähemmällä laululla vuosia, pystyin lopettamaan lääkkeiden käytön pitkiksikin ajoiksi. Olen opiskellut myös laulutekniikkaa peruskurssitasoon. Ja joudun puhumaan työssäni paljon.
Nyt äskettäin olin launtain pidemmässä kuoroharjoituksessa. Laululeirillä. Sopraano ja korkealta ja kovaaa... Sitten päälle tiistaina orkesteriharjoitus. Iski taas tämä "flunssa", tiedän ettei se ole pelkkä flunssa. Vaan sai alkunsa mahansuun vuotamisesta. Tyhmyyttäni otin vielä viikko ekasta pitkästä harjoituspäivästä alkoholia ja sitten seuraavalla viikolla ärtyisät paikat tuolla jossain torvissa... Sitten nenä vuotaa, yskän puuskat ihan hieveät ja ääni matalan kähee. Särkee kaikkia onteloita pääkopassa ja alempaa. Aloin ottamaan nexiumia aamuin illoin. Alkaa helpottaa. Mutta laulaminen, pitänee lopettaa tai ainakin vähentää. Ja olen hyvä laulaan ja se olisi niin tärkeää minulle. Kun tulee pidempi tauko, laulan unissani.... Kurjaa.

SamisRe: Millaiset ovat käytännössä "refluksikurkun" oireet?7.11.2013 16.29
Minä kävin tänään lääkärissä (jälleen) kun ääni koko ajan pois. Milloin tuon laukaisee ohitse kulkeva, hajuvettä käyttänyt henkilö, milloin mikä vain, ääni on yleensä ollut pois vain muutaman tunnin mutta nykyään se on sitten pois koko loppupäivän ja olo on täysin vetämätön. Olen syönyt refluksilääkkeitä jo kohta 15 vuotta kurkunpään refluksiin.

Viime viikolla käymäni korva- jne lääkärin vastaus oli lähettävälle työterveyslääkärille, että erittäin pahan näköinen limakalvo kurkunpäässä. Parin viikon päästä on edessä gastroskopia ja sen perusteella sitten mahdollinen leikkaus.

Onko täällä jollain tehty tuo sulkijalihaksen läppäleikkaus - vai mikä se nyt onkaan?

kärsiväRe: Millaiset ovat käytännössä "refluksikurkun" oireet?23.12.2013 19.13
Nouseeko refluksilääkkeen ottamisen aikana limaa kurkkuun niin että aamulla on kurkku täynnä limaa.Mul on ollut elokuusta asti ollut kaulassa puristavaa tunnetta niin kuin tukehtuisi. kokeita on otettu kaikki muka ok.Tää on ihan järkyttävää koko Joulukin on pilalla. Ruokatorven tähystykseen pääsen vasta 1-3 kuukauden päästä.Löysin tälläisen palstan ja ajattelin kysyä jos joku tietää jotain.

refluksikurkkuRe: Millaiset ovat käytännössä "refluksikurkun" oireet?24.12.2013 11.33
Hienoa, että löysit meidät.

Jaksamista kurkun kiristyksen kanssa.

Itselläni lima on kurkunpään tienovilla - ei liity itselläni lääkkeenottoon vaan tähän tautiin.
Ryitkö sitä limaa pois? Jatkuva rykiminen voi kanssa lisätä kiristystä. Kuten myös moni muu seikka.

Onko sulla sänky kohotettuna?

Mitä kokeita sulla on otettu? Tavallisia verikokeitako (eivät näytä refluksia)?

kärsiväRe: Millaiset ovat käytännössä "refluksikurkun" oireet?25.12.2013 12.40
Mulla on sänky kohotettuna 15 senttiä.Kaikki mahdolliset kokeet esim.helikobakteeri borreliosi,kilpirauhaskoe .lasko,HB.Olen syönyt Nexiumia 2kk ei mitään vaikutusta.Lopetin nyt nexiumin syönnin.Tilasin yksityiseltä erikoislääkärin ja menen tarkistuttamaan kurkun ja korvat.Lisäksi mulla on kaulan imusolmukkeet koko ajan turvoksissa siks varmaan on se puristava tunne kaulalla.Mistä kaikki tuntemukset vaan mahtavat johtua.Anteeksi kaikki kirjoitusvirheet

puheterapeuttiRe: Millaiset ovat käytännössä "refluksikurkun" oireet?28.12.2013 13.15
Minulla refluksi todettiin tänä syksynä. Oireira toki on ollut aiemminkin ja vaivan olemassaolon itse ammattini puolesta olen diagnosoinut jo aikaa sitten. Kertaalleen tästä terveyslääkärillekin käynyt puhumassa ilman kunnon apua. Lentsujen yhteydessä etenkin ääni on mennyt herkästi, jos en ole malttanut olla pois töistä ja aamukäheyttä ja kurkkukipua on ollut aiemminkin ilman mitään sairautta.

Koko kesän oli jo inhottavia nielu- ja korvatuntemuksia, joiden takia ravasin lääkärissä, mutta korvista ei löytynyt mitään. Ärtyneeseen nieluun sain vain antibiootit ilman kummempia selvityksiä. Kuumetta ei ollut. Ääni kesti töissä vielä, vaikka puhua piti paljon. Marraskuussa sairastin pitkäkestoisen lentsun, jonka seurauksena meni ääni. Aloitin itselleni ääniterapian. Kohtalon ivaa ammattini huomioon ottaen. Menin lääkärille viikonlopun jälkeen ja lääkäri toteaa, että äänihän kuulostaa tosi hyvältä ottaen huomioon, kuinka tulehtuneelta kurkunpää ja äänihuulet näyttää. Refluksilääkitys nexium aloitettiin.

Viikon päästä lääkärissä äänihuulet näytti jo hyvältä, mutta kurkunpää edelleen tulehtunut. Lääke annos tuplattiin. Tällä hetkellä olen ihan rikki, kun pelottaa tulevaisuus. Loppiaisen jälkeen alkaa työt, miten ääni sitten kestää. Saa nähdä, tuleeko eteen ammatinvaihto. Eikä oloa yhtään helpota se, että joitain ihmisiä tuntuu huvittavan puheterapeutin ääniongelmat. Ääni on nyt hyvä ja on minulla ammatin puolesta keinot venyttää sen kestoa tiettyihin rajoihin asti. Nexiun on ruvennut auttamaan vaivaan jossain määrin, mutta sivuoireena väsymys ja matala mieliala. Saatan nukkua 14 tuntia vuorokaudessa. Ei kyllä tule onnistumaan sitten, kun työt taas alkaa. Tuntuu, että olen umpikujassa.

alli forsstedtRe: Millaiset ovat käytännössä "refluksikurkun" oireet?28.12.2013 20.54
Löysin Apteekki lehdestä jutun "lasten refluksiasta" ja siitä hetimiten nettiin lukemaan että oisko aikuisilla myös tätä tautia. En ole edes ajatellut tätä taudiksi, vaan että minulla on tauti jota en ees kehtaa esittää lääkärille. minulla jo muutaman vuoden ajan tullut "sapen"sekaista limaa kurkusta, pahin aika aamusta jolloin "puhdistan" kurkkua kurlaamalla pitkän tovin. ruoka tuntuu tulevan polttavana kurkkuun ja siksi olenkin purrut purukumia päivät pitkät. jos en käytä purkkaa nousee happo suuhun ja pitää mennä kurlaamaan suu että helpottaa ees vähäks aikaa...viimeset 3 kuukautta korvat ollu vaivaset, ihan ko sieltä tulis nestetää päivät pitkät..kysyn apua lääk. sano ett saatta olla pikkanen tulehdus...ei muuta ko että pane desinf. ainetta sinne sillä se lähtee..no ei auta...olen just lukenut kaiken teidän lukeman valaisevasti. jospa mieki vihdoin voin mennä lääkärille ja sanoa että auttakaa...

Vuosien odotusRe: Millaiset ovat käytännössä "refluksikurkun" oireet?29.12.2013 1.03
Itselläni todettiin kurkkurefluksi. (Viimeinkin) pahin oire itsellä hengitysvaikeudet. Kurkku jatkuvasti turvonnut ja vaikeuttaa hengitystä sekä sitä kautta väsymystä. Ennen lääkitystä paheni iltaa kohden niin paljon että olin varma tukehtumisesta!! Koska diagnoosi pitkittyi ehtisi myös hampaani kärsiä. Paloja irtoillut hampaasta, hampaat tummuu 2 viikon sisään suuhygienistillä käynnin jälkeen. Luulen että kova stressi laukaisi tämän näin pahana.. Vuosia sitten tätä vaivaa hoidettiin ahdistuksena 😔 eipä ihme ettei rauhoittavat auttaneet yöllisiin rintakipuihin. Silloin ei ollut näin paha, onneksi nyt sain lääkkeet ja oikean diagnoosin kun olin varma ettei todellakaan ole ahdistusta!!

refluksikurkkuRe: Millaiset ovat käytännössä "refluksikurkun" oireet?29.12.2013 1.45
alli, hyvä että googlasit ja törmäsit tähän jo satoja ellei tuhansia vuosia vanhaan oireiluun ja tautiin ... ja ennen kaikkea tähän sivustoon :-)
Ei muuta kuin lääkäriin ja hakemaan oikeata diagnoosia ja hoitoa.


Purukumin puriskelu edistää syljen muodostumista ... sylki taas puoelstaan huuhtelee ruokatorvea ja jossakin määrin korjaa tiettyjä juttuja limakalvotasolla. Hyvä että edes jotain apua löytyy!

Mistään ihan tuoreesta ilmiöstä ei ole muuten kyse, kun n 3000 ennen ajanlaskun alkuakin eli sumerilaisilta närästystä ilmaiseva merkki löytyy... (ja jos muuten joskus jostain päin maailmaa vielä aikaisemmalta kaudelta närästystä ilmaiseva kalliomaalauksen rippeet löytyy, siitä tulkoon sitten meikäläisten vuosittainen kevätretken kohde :-) !) Yösnousua/hoitoa määriteltiin myös kovasti esim. 1. ja 2. vuosisadalla....

Kaikille uusille kirjoittajille tervetuloa kirjoittelemaan ja kovasti fyysistä ja henkistä jaksamista oireilun kanssa!

TuikkuRe: Millaiset ovat käytännössä "refluksikurkun" oireet?2.2.2014 12.15
Hei kaikki kohtalokaverit täällä:)
Olen aikaisemmin kirjoittanut täällä mm.sappirefluksista ym vatsavaivoista. Syksystä asti mennyt todella hyvin ja olen syönyt Zantac 150mg aamulla ja yöksi. Tarvittaessa Antepsin sitomaan sappinestettä, mitä en onneksi ole juuri tarvinnut. Zantacia myös välillä voinut vähentää. Nyt uutena vuotena tuli raskas vaihe elämään ja stressaannuin todella pahasti. Tuli kurkkukipu ja kaula ja soliskuoppa kipeytyivät oikealta. Niska ja lapa olivat ihan jumissa. Poskiontelot tuntuivat valuvilta. Työpaikkalääkäri tutki ja epäili juuri poskionteloiden aiheuttavan kurkkukipua. Veriarvot ok ja nielunviljely negatiivinen. Sitten menin korva-nenä-ja kurkkulääkärille joka tähysti ja tutki tarkkaan. Kurkku hiukan punoitti ja poskiontelot vaativat Kefexin kuurin katsoi tarpeelliseksi(?) Kurkun tilanne oikein hyvä ja äänihuulet siistit. Jokin rusto(?) molemmin puolin aavistuksen punoitti. Sanoi vain että onko minulla närästystä. Onhan minulla. Mutta ruokatorveni pn sanottu lukuisissa tähystyksessä olevan ok.No näitä on joka toisella ja ota lääkkeesi kuten ennenkin. Ei kontrolleja ja minä nyt hölmönä täällä mietin että mitä tämä on? Ihan uutta minulle, vanhalle vatsavaivaiselle. Nyt syönyt Zolt 15mg aamulla ja illalla ja tarv .Gaviscon. Kaulani ja kilpirauhaseni myös ultrattiin ja olivat ok. Kurkkukipu on nyt lähes poissa ja kovasti minua vaivaa ajoittainen palantunne ihan alhaalla kurkussa. Suuni on kuiva etenkin yöllä ja aamulla.Miehelläni oli nuorena lymfooma ja hänellä varhaisoireena juuri palantunne, tosin kokoajan, minulla ei. Pelkään tätä ja panikoin. Mitä olette mieltä? Onko kurkkurefluksia ja helpottaako koskaan? Joudun syömään ahdistuslääkettä.Lääkäri ei epäillyt syöpää. Tuntuu hyvälle, että täällä muita saman vaivan kanssa eläviä, ei toki se että teilläkin löytyy mutta että en ole yksin. Jaksamista ihan jokaiselle!

laulajatarRe: Millaiset ovat käytännössä "refluksikurkun" oireet?3.2.2014 16.59
Onpa "kiva" lukea että ei ole yksin näiden oireiden kanssa!

Minullakin klassiset kurkkurefluksioireet: äänen käheys, katkeilu, kurkkukipu, limaisuus ja polte aina ruokailun jälkeen. Minulla oirett alkoivat rajun flunssan jälkeen.

Lääkkeenä Somac 40 mg/vuorokausi, Aleo Vera-juomaa ennen ruokaa, ruoansulatusentsyymejä sekä tarvittaessa piihappogeeliä.

Olotila ollut varsin paskamainen jo 3 kk eikä loppua näy :( Teen työtä laulajana/laulunopettajana ja tilanne tuntuu aika toivottomalta. Kun ääni ei toimi niin työnteosta tulee varsin vaikeaa.

Myös sosiaalinen elämä kärsii kun ei oikein jaksa puhua nii paljon kun haluaisi. Mielummin pysyttelen kotona, vaikka olen sosiaalinen ja iloinen ihminen. Todella masentavaa.

Odotellen nyt aikaa ph-mttaukseen ja manometriaan, ehkä ne voisivat tuoda jotain selitystä näihin oireihin. Tähystys tehty, ja sen mukaan minulla "ei voi olla refluksia". Hah.

kuikkisuunoRe: Millaiset ovat käytännössä "refluksikurkun" oireet?3.2.2014 18.29
Onkos kellään myös nasaali-äänet (n,m, äng) heikentyneet, tukkeutuneet?

laulajatarRe: Millaiset ovat käytännössä "refluksikurkun" oireet?3.2.2014 20.12
Mulla on ylipäänsä ääni tukkeutunut, mutta joo, nasaali-äänet varsinkin, vähän siltä tuntuu että kurkussa olisi puuroa tai jotain kun puhuu.

nippeRe: Millaiset ovat käytännössä "refluksikurkun" oireet?4.2.2014 16.01
moi! tässä kysyy 22-vuotias perus terve nuorimies mutta lääkärin mukaan
refluksia kärsivä. itse en ole varma onko salpaajista ollut apua ja haluaisinkin
kysyä onko nämä oireet nyt varmasti sitä refluksia?

- niskat ja hartiaseutu kipeä ja jumissa
- kurkussa jatkuva pala ja tuntuu enemmänkin oikealla puolella
- kun yrittää köhiä palaa irti niin ei onnistu
- oikealla puolella kaula enemmän turvoksissa ja tuntuu että oikealla
puolella kurkku putki liikahtelee kun sitä painelee

tuun hulluksi ja haluan tietää onko tämä vain refluksia vai jotain pahempaa..

TuikkuRe: Millaiset ovat käytännössä "refluksikurkun" oireet?4.2.2014 17.05
Hei Nippe! Minulla on ihan samat oireet ja viikko sitten erikoislääkäri todennut kurkkurefluksiksi. Olen vuosia kärsinyt refluksista mutta nämä kurkku oireet pääsivät konkarinkin yllättämään! Onko sinulla otettu perus verikokeet? Olen huomannut että mitä enemmän yritän rykiä ja saada palantunnetta pois, sitä enemmän se tuntuu. Ota rauhassa nyt ja jos ei verokokeita ole otettu niin pyydä ne ja käy kurkkulääkärillä joka katsoo ihan alas asti peilillä. Saat mielenrauhan ja ruokavaliolla voit auttaa oloa. Voimia sinulle ahdistukseen! Tiedän tunteen.

nippeRe: Millaiset ovat käytännössä "refluksikurkun" oireet?4.2.2014 18.04
joo työlääkärillä käyty ja varsipeilillä katsoi kurkun eikä mitään
siellä nähnyt, joten ei pelkoja niinkään. kuitenkin ärsytys tosiaan lisääntyy
kun rykii ja kurkku kuivuu, joten pala vain "kasvaa". varaan ajan kilpirauhas
kokeisiin missä tod. näk. otetaan veriarvot myös. lisäksi aikomus lopettaa
tupakointi ja kahvi. muuten en edes happojuomia juo ja ihan perus kotiruualla
mennään. kuuria yli kuukausi jäljellä joten pitää vaan jaksaa uskoa että helpottaa
ajan myötä ja liika stressi pois! kiitos tuikku vastauksesta ja lisää saa kirjoitella! :)

TuikkuRe: Millaiset ovat käytännössä "refluksikurkun" oireet?4.2.2014 20.20
Hei Nippe! Minäkin olen ollut niin kauhuissaan näistä oireista mutta siskoni lohdutti että hänellä kesti 6kk ennenkuin oireet hävisi ja Nexiumia söi kokoajan. Itse olen jättänyt sokerin, vehnäjauhot ja hiivan pois ja tietty rasvat vähiin. Höyryhengitys auttanut kurkkukipuiluun. Pikkuhiljaa mennään ja periksi ei anneta. Lääkärille tunnustin heti, että minua huolettaa tilanne. Hyvä jos tuosta tupakasta pääset eroon, ei varmasti helppoa mutta onnistut kyllä:) Kerro miten menee, ihan koska vaan:)

jatkuva yskäRe: Millaiset ovat käytännössä "refluksikurkun" oireet?5.2.2014 9.25
Refluksi minulla todettu ja jo aikoja sitten, kun ei tiedetty mistä johtuu, lääkäri sano, et enkö uskalla hengittää? Selvästi tämä sairaus vaikuttaa hengittämiseen, sillä jos syvään hengittää alkaa yskittämään.

R.TRe: Millaiset ovat käytännössä "refluksikurkun" oireet?13.2.2014 0.54
nippe kirjoitti:

moi! tässä kysyy 22-vuotias perus terve nuorimies mutta lääkärin mukaan
refluksia kärsivä. itse en ole varma onko salpaajista ollut apua ja haluaisinkin
kysyä onko nämä oireet nyt varmasti sitä refluksia?



- niskat ja hartiaseutu kipeä ja jumissa
- kurkussa jatkuva pala ja tuntuu enemmänkin oikealla puolella
- kun yrittää köhiä palaa irti niin ei onnistu
- oikealla puolella kaula enemmän turvoksissa ja tuntuu että oikealla
puolella kurkku putki liikahtelee kun sitä painelee

tuun hulluksi ja haluan tietää onko tämä vain refluksia vai jotain pahempaa..

Vastaus:
Olen yli 10 vuotta sinua vanhempi perusterve nuorimies.Ja joo,edelleenkään ei refluksia ole diagnosoitu,mutta jonkunlainen refluksin sekainen oireisto minulla on ja ruokatorven liikehäiriötäkin epäilllään.Mutta kun luin tuon sinun tekstin,kiinnitin kahteen kohtaan huomiota.
Niska-ja hartiaseutu jumissa;minulla ollut enemmän tai vähemmän jumissa +15 vuotta(refluksioireista kärsin eka kerran 2011 ja pahemmin/yhtämittaisena viime keväästä)ja kyllä ne kulkee käsi kädessä.Rykiminen ja ärsytys kurkun seudulla pistää jumittamaan hartian/kaulan lihaksia.Mutta,huomattavaa on,että minulla toimii kyllä toisinkin päin.Niskan ja hartioiden paha jäykistyminen(työ!)provosoi myös kurkku ja refluksioireita.Olen käynyt osteopaatin käsittelyssä(kiropraktikon myös)ja osteopaatti on sitä mieltä,että ON MAHDOLLISTA(ei lupaa mitään)että monellakin refluksikoksi todetulla ruokatorven tuntemuksia ja häiriöitä voidaan auttaa vapauttamalla hermoja pinteestä (vagushermo lähinnä kai?)niskan ja kaulan alueelta.Kallonpohja esimerkiksi itsellä todella usein jumissa ja sen olen huomannut provosoivan rytmihäiriöitä(tai siis lisälyöntejä).Osteopatia on auttanut myös kokonaisvaltaisesti tuon seudun (jota vagushermo säätelee)oireita aina sydämestä ruokatorveen ja mahan vointiin yleisesti ottaen.Suosittelen koittamaan.

ja toinen kohta;
oikealla puolella kaula enemmän turvoksissa ja tuntuu että oikealla
puolella kurkku putki liikahtelee kun sitä painelee.
-itsellä kanssa kurkun alueella rustot "rusahdelleet"vuosikausia(ennen refl.oireita).kilpirauhasen alue muljahtelee ja rusahtelee.Koko helahoidossa tuntuu jännityksiä ja se liikahtelee,toki sen kaiken järjen mukaan kuuluukin liikahdella.Eihän ihminen mikään patsas ole vaan pehmeähköjä kudoksia luita lukuunottamatta.Rusahtelu ja muljahtelu ja venyttelyn tarve kasvaa aina kun kurkkuoireet on pahimmillaan.

Kari AlajärviRe: Millaiset ovat käytännössä "refluksikurkun" oireet?28.2.2016 22.06
Minulla on todettu uniapnea ja käytän maskia öisin. Joudun jatkuvasti rykimään ja limaa on aina kurkussa ja nielussa. Olenkin alkanut miettimään, että jospa uniapneani onkin refluksiperäistä. Tuntuvat niin tutuilta monien kuvailemat oireet.

PirpanaRe: Millaiset ovat käytännössä "refluksikurkun" oireet?1.7.2017 18.38
Asiallinen juttu kurkkurefluksista:

https://anna.fi/liikunta-ja-terveys/terveys/kuristaako-kurkkua-refluksi

HmmRe: Millaiset ovat käytännössä "refluksikurkun" oireet?25.7.2017 10.27
Hei. Olisiko kenelläkään antaa vinkkiä, kenen lääkärin luokse kannattaisi Oulussa mennä, jos haluaa varmistuksen kurkkurefluksista.

Kumpi mahtaa noin yleensä tietää enemmän kurkkurefluksista, kurkku- ja korvalääkäri vai foniatri?

Minulla oireita ollut jo 90-luvulla. Viimeisin uusi oire noiden lukuisten samanlaisten kuin teillä monilla, on heti syömisen jälkeen tuleva äänen kähetyminen.

Vaikka söisin vain pari mansikkaa tai oma tekemää, gluteenitonta leipää palasen tai mitä tahansa, niin heti kun sen viimeisen suupalan olen niellyt, niin ääni on sen jälkeen käheä esim. puoli tuntia tai tunnin, joskus pitempään.

Yöllä myös herään siihen, kuin olisi paksu kirja rinnan päällä ja jos mieheni kysyy, onko kaikki ok, niin huomaan aina, että ääneni on tosi käheä.

Kiitos avusta, neuvoista.

mirjami turunenRe: Millaiset ovat käytännössä "refluksikurkun" oireet?7.12.2017 19.44
Kärsin vuosia närästyksestä,äänenkäheydestä ja yskänärsytyksestä.Lääkärin määräämistä lääkkeistä oli sivuvaikutuksia.Sitten löysin ravintolisänä tuotetut happitipat nimeltä aerobic oxygen joita olen käyttänyt pienenä annoksena veteen sekoitettuna ja voin hyvin.Kokeile Sinäkin.Kysy ja katso osoitteesta:Biotar elna.tarnanen@kolumbus.fi p.0500639709 www.biotar.palvelee.fi .... ... Tyytyväinen hapenkäyttäjä nimimerkillä.



Vastaa viestiketjuun

Otsikko:*
Viesti:*
Lähettäjä:*
Sähköpostiosoite:
Lähetä vastaukset sähköpostiini: