Keskustelu
| AnnaMyy | Neurontin/Gabapentin | 10.6.2016 15.25 |
| Onko kellään kokemuksia ko.lääkkeestä?Mulla kokeiluun tulis tämä mahakipuihin mutta en millään keksi millä perusteella...jotenkin hermokipuuun liittyvää,mutta millähän mekanismilla? Hirveet sivuvaikutuslistat:( Mietin uskallanko kokeilla, kertokaa please jos jotain jollain tietoa/kokemusta! |
||
| Aikuinen nainen | Re: Neurontin/Gabapentin | 10.6.2016 21.41 |
| Moi AnnaMyy. Minä olen käyttänyt Neurontinia niskan välilevy pullistumiin. Minulla niitä oli 2 pullistumaa ja hermosärky ihan järkyttävä. En saanut hetken rauhaa kivuilta. Kipupolin lääkäri määräsi ko.lääkkeen siihen kipuun. Söin sitä jonkun aikaa ja voin todella pahoin siitä. Tietty olen lääkkeille lähes kaikille yliherkkä. Lääke lopetettiin ja sain pahimman kivun ajan lääkkeet pistoksina. Joten tällainen kokemus minulla on lääkkeestä. Ei samanlaista pahoinvointia välttämättä sinulle tule. Toivottavasti jos uskallat edes lääkettä kokeilla. |
||
| AnnaMyy | Re: Neurontin/Gabapentin | 11.6.2016 9.15 |
| Voi ei aikuinen nainen:/Mä punnitsin mutta aloitin eilen illalla otin ekan.Siitä tuli vähän sellainen pumpulinen olo, tai sitten kuvittelin.Ja nukuin kuin tukki sohvalta heräsin yöllä, Nyt otin toisen ja aion illalla ottaa ja sitten nostan annosta , se on tuo 300 mg 1-2 tablettia kahdesti päivässä. En kyllä ala jos rupee tulemaan hirmu sivuvaikutuksia:/Toisena vaihtoehtona lääkäri ehdotti Cymbaltaa mutta koetetaan tätä ensin Mulla on nytkin tosi kipee maha,papakoe otettiin eilen mutta ei sen pitäis kai näin koskea, tai kai joillain koskee?Itse otto ei sattunut. Samalla laillahan mulla oli kolonoskopiankin jälkee maha tulessa navan alta ja kaikkialta. |
||
| Aikuinen nainen | Re: Neurontin/Gabapentin | 11.6.2016 9.34 |
| Toivon kovin, että lääke sopii sinulle AnnaMyy. Minä kun olen kummajainen jolle ei mikään käy. Eli lääkkeet tekevät minut vielä kipeämmäksi mitä olen, niin ei vastaa tarkoitustaa. Kyllä se nopeasti näyttää tapansa sopiiko se sinulle vai ei. Yhtä hyvin voikin sopia. Minun paras ystäväni käyttää lonkkahermo särkyyn Gabapentiniä ja ei ole mitään ongelmia. Joten tässäkin taas jälleen kerran se yksilöllisyys on jokaisen kohdalla erilaista. Minä tosiaan olin lääkkeestä niin sairas, että ei antanut sitä apua mitä piti. Enempi tuli ongelmia lääkkeen käytöstä. Pidän peukkuja, että sinulle lääke käy. Kertoile miten menee kun lääkemäärää lisäät. |
||
| AnnaMyy | Re: Neurontin/Gabapentin | 11.6.2016 9.45 |
| Joo mä kerron joko tässä tai vatsakuulumi-ketjussa,kirjoitinkin sine juri pitkän jutun. |
||
| Aikuinen nainen | Re: Neurontin/Gabapentin | 11.6.2016 9.49 |
| Ok. paljon tsemppiä, että lääke toimii sinun kohdallasi ja saisit apua itsellesi siihen vaivaan mihin lääke on määrätty. Lueskelen molempia ketjuja ja odottelen mitä kerrot. Hyvää viikonloppua sinulle |
||
| AnnaMyy | Re: Neurontin/Gabapentin | 12.6.2016 11.03 |
| Voi kun tämä toimisi!Nyt nimittäin vähän tuntuu sille, otin eka iltana 1 kpl,eilen aamulla ja illalla 1 ja nyt aamulla 2.Mulla on sellanen rauhallinen ja ahdistukseton,vähän letkeä olo O.O pikkasen omituinen. Joudun mm.korjailemaan tätä tekstiä kirj.virheiden vuoksi,tosin tämä näppäimistö muutenkin jättää väliin kirjaimia ellei kiinnitä erityistä huomiota asiaan, mulla on usein "mula" jne Eilen kesken päivää huimasi äkisti aika voimakkaasti, mutta toistaiseksi ei muuta. Ja taas nukuin 8 tuntia sikeästi. Mahakipuun ei ole ollu vaikutusta paitsi tänä aamuna en herännyt kipuun ja nyt se on jos sitä nyt onkaan,vaimeaa. |
||
| Aikuinen nainen | Re: Neurontin/Gabapentin | 12.6.2016 12.05 |
| Kuulostaa tässä vaiheessa ainakin ihan hyvältä. Toivotaan jatkon olevan ihan tätä samaa. Jospa vihdoinkin aurinko paistaisi sinunkin risukasaankin AnnaMyy. Hyvät yöunet on jo paljon voimaa antavaa seuraavaan päivään ja jos lääke vielä auttaa siihen mihin ne on määrätty niin on parempi uskoa tulevaan. Peukut taas pystyyn, että jatko on yhtä hyvää. |
||
| Orion | Re: Neurontin/Gabapentin | 12.6.2016 13.21 |
| Hei. Itse syön hermosärkyihin Neurontin 800mg neljästi päivässä + muut lääkkeet. Näihinkin tottuu keho....ei huimaa eikä muutakaan. Ihmisethän ovat yksilöllisiä lääkevaikutuksille,joten mitään yleispätevää toimivuutta asian suhteen ei voikaan antaa, siksihän täällä kirjoittelut jatkuvat. Toisilla auttaa esim.300mg annokset päivässä,toisille ei riitä 800mg:kaan. Hyvää jatkoa ja positiivista mieltä kaikille silti👍 |
||
| AnnaMyy | Re: Neurontin/Gabapentin | 16.6.2016 10.53 |
| En tiedä...kyllä tämä niinkuin mieltä rauhoittaa,mutta ei vaikuta mahakipuun.Päinvastoin,kipu ois muuttunut erilaiseksi,en osaa kuvailla edes, perin laajaa tuntemusta.Mutta rintaakin puristaa ihan säikähdykseen saakka ja perhana jo mietin kun selkääkin että haimatulehdustako tekee.Eikös se ollut sivuoireissa,en viitsi niitä nyt lukea. |
||
| Aikuinen nainen | Re: Neurontin/Gabapentin | 16.6.2016 14.30 |
| Voi hemputti, ettei mistään ole apua oloosi AnnaMyy. Ajattelin ja ihan mielessäni toivoin, että jospa tämä olisi sinulle sopiva lääke ja olosi rupeaisi korjaantumaan, mutta kun luin kirjoittamaasi tekstiä, niin ei se ihan niin mennytkään. Olethan jo kohta viikon niitä syönyt. Sivuvaikutuksia on kaikissa lääkkeissä joten minäkään en niitä lue ennekuin olo on ihan epätoivoinen ja sitten saatan löytää oloani helpottaakseni syyn ja aiheuttajan lääkkeistä. Kuten tätä kipulaastarista hain sivarit ja tunnistin, että se ja tämä vaiva johtuukin juuri tästä lääkkeestä ja kun sain kipupolin lääkäriltä vahvistuksen siihen, että näin on helpotti oloani. Etten olekaan luulosairas vaan lääke tekee näitä outoja tuntemuksia elimistööni. Muista kun vetelin Neurontinia olin tosi hermostunut ja voin niin pahoin kaiken aikaa ei missään ollut hyvä olla. Tuntui etten näe mitään silmissä on joku kalvo ja ties mitä oiireita niistä tuli. Soitin kipuplille ja käskivät sen pikkuhiljaa lopettamaan siis vähitellen. Joten minun kokemus oli niistä huono. Mutta tosiaan tunnen ihmisiä joille ei tule mitään ongelmaa lääkkeestä. Eli taas kerran totean kuinka yksilöitä me olemme. Vaiva voi olla sama mutta lääkitys ihan erilainen kaikilla. Koeta jaksa AnnaMyy. Sitä toivon sydämestäni. |
||
| AnnaMyy | Re: Neurontin/Gabapentin | 18.6.2016 10.14 |
| Koitetaan jaksaa.Tiukilla on.Lääkäri soittaa maanantaina ni pitänee jutella.Ihme lääkäri kun sanoi ettei Neurontin vaikuta keskushermostoon:( On sellanen "haaleessa vedessä" olo, kivut mahassa törkeät:/Ja selkärangassa,hitto:/ Lisäksi luin lääkärin kertomuksen mun käynnistä,en ehkä aio lukea sitä nyt uudelleen,kun siinä luki että "vaikutelma ahdistuneesta ja masentuneesta naisesta.Useamman vuoden ajan ollut invalidisoiva vatsakipukipuoire,runsaasti tutkittu, lievä esofagiitti todettu". Sitten puhutaan ettei tunnu mitään poikkeavaa vatsan alueella,mutta potilaalla lähes itkutuntemus palpoidessa.Puhutaan mielialalääkkeen aloittamisesta mutta pidättäydytään nyt aloittamaan Neurontin. Voi hyvä ihme, en mä mielestäni vastaanotolla niiiiin kamalan ahdistuneelta ja masentuneelta tuntunut vaikuttavan ja nyt pelottaa että onko minun yleinen olemus KAIKKIEN mielestä tuollainen ilman että itse sitä tajuan!!?? Huoks...no toivottavasti ei, ehkä nuo lääkärit kirjoittelee kaikenlaistaO.O |
||
| Aikuinen nainen | Re: Neurontin/Gabapentin | 19.6.2016 10.20 |
| Eikös Neurontiin juuri vaikuta keskushermostoon. Minulle ainakin silloin näihin niskan välileyv pullistumiin lääkettä määrättiin ja sanottiin, että se vaikuttaa keskushermoston kautta ja on paras lääke hermosärkyyn jota minulla silloin oli. Ja kuten kerroin lyhyeen jäi käyttö. Onpa sinulla kurjaa AnnaMyy kun vaivat vaan pahenee siis vatsassasi ja selässä. Ei tunnu, että lääke olisi vaivoihisi paras mahdollinen. Jos epikriisissäsi näin lukee kun kerrot, ehkä kannattaa mainita lääkärille kun hän soittaa, että vähemmästäkin masentuu ja ahdistuu kun ei saa vaivoihinsa mistää apua. Kipu syö ja ahdistaa ihmistä ketä tahansa. Niin helposti tökkäävät näitä mieliala lääkettä kun ei muuta ole tarjolla ja näkevät, että ihminen on ahdistunut mutteivät oikeasti ymmärrä, että sen takana on kipu ja tietämättömyys mikä vaivaa ja mistä saisi apua. Koeta jaksaa AnnaMyy yhä vain. Eipä tässä muutakaan osaa sanoa vaikka halua olisi paljon enemmän tukea ja lohtua antaa. |
||
| AnnaMyy | Re: Neurontin/Gabapentin | 20.6.2016 9.35 |
| Kyllä mä olenkin sanonut ja sanon, mutta turhaa se on, leima kun on lyöty niin se on:/ Kerroin muistavani yhden aamun vuosi sitten maaliskuulta kun heräsin jotenkin erilaiseen oloon ja hetkessä tajusin:mun ei koske mahaan!!!! Sittenhän olo oli mielen puolelta täysin normaali,iloinen ja energinen, muistan kun läksin iloisena kaupungille kampaajalle jne. Niin, mutta siis turhaa näitä on koittaa selittää tk-lääkärille, se vaan katsoo mitä lääkärit on kirjoittaneet ja aina se aloitus on, kävi minkä vaivan vuoksi vain :"ahdistus ja masennusproblematiikkaa, nyt tulee näyttämään kipeää kättä" jne.:/ Hyvää alkavaa viikkoa jokaiselle! |
||
| Aikuinen nainen | Re: Neurontin/Gabapentin | 20.6.2016 11.19 |
| On se kurjaa toisasaalta että on vaiva mikä tahansa sieltä ei lueta kun se teksti mikä on jäännyt lääkäkäynneistä päällimmäiseksi kulkemaan että kyseessä on ahdistunut/masentunut ihminen joka nyt tulee näyttämään taas jotain muuta vaivaa. Eli lääkäri rupeaa miettimään miten sitä ahdistusta hoidettaisiin ja vaiva mistä menee lääkäriin jää ikäänkuin sivuun kokonaan. Eihän kaikkea voi aina saman syyn taakse kätkeä. Pitäisi olla maalaisjärkeä lääkärillä, että mitä useampaa vaivaa vastaanotolle tuleva sairastaa eikä saa niihin apua ihan taatusti rupeaa käymään korvien väliin ja masentaa. Uskon ja ymmärrän AnnaMyy mitä tarkoitat. Minä myös toivotan kivuttomampaa alkanutta viikkoa kaikille! |
||
| AnnaMyy | Re: Neurontin/Gabapentin | 23.6.2016 11.57 |
| Hei, eilen ei aamua lukuunottamatta koskenut ollenkaan mahaan eikä selkäänkään muistaakseni! Toissapäiväkin meni kivuttomana, olin hyvin rauhallinen ja olo oli niin hyvä, tosin olin pienellä renouttavalla reissulla. Mutta nyt...voi elämän kevät mitkä kivut selkärangassa ja mahassa myös:( Nostin Neurontin annoksen kolmeen illalla,eli kaksi aamulla kolme illalla. Olen niin levoton etten meinaa pysyä nahoisssani, sätkin ympäriinsä ja kaupasssakin olen kuin sähköinen jänis:( Toisaalta olen myös Flagyl-kuurilla, että onkohan osa olosta näistä lääkkeistäkin? Ruokahalu ainakin on kasvanut Neurontinin myötä hurjasti, kun sitähän mulla ei ole ollut lainkaan. |
||
| AnnaMyy | Re: Neurontin/Gabapentin | 23.6.2016 11.57 |
| Hei, eilen ei aamua lukuunottamatta koskenut ollenkaan mahaan eikä selkäänkään muistaakseni! Toissapäiväkin meni kivuttomana, olin hyvin rauhallinen ja olo oli niin hyvä, tosin olin pienellä renouttavalla reissulla. Mutta nyt...voi elämän kevät mitkä kivut selkärangassa ja mahassa myös:( Nostin Neurontin annoksen kolmeen illalla,eli kaksi aamulla kolme illalla. Olen niin levoton etten meinaa pysyä nahoisssani, sätkin ympäriinsä ja kaupasssakin olen kuin sähköinen jänis:( Toisaalta olen myös Flagyl-kuurilla, että onkohan osa olosta näistä lääkkeistäkin? Ruokahalu ainakin on kasvanut Neurontinin myötä hurjasti, kun sitähän mulla ei ole ollut lainkaan. |
||
| Aikuinen nainen | Re: Neurontin/Gabapentin | 23.6.2016 12.22 |
| Kyllä oireesi aika tutulta kuulostaa eli silloin kun käytin Neurontinia. Ainakin vatsakivut ja sietämätön närästys olivat minulle ihan liikaa ja olihan tätä lääkettä käyttäessä vaikka mitä kummallista. Jopa paniikki häiriö oireita joita minulle ei ole elämän päivänäni ennen ollut. Voisiko olla sinullakin AnnaMyy se lääkkeen nosto joka nyt oireilee ja siihen lisänä vieä antiioottikuuri(kait se on antib,en tarkistanut) lisänä, niin elimistösi kapinoi nyt näitä vastaan. En missään nimessä tiedä onko näin mutta olettaisin ja itsehän sen kehossaan parhaiten tuntee mitä siellä rupeaa tapahtumaan erilaista kun lääkkeen määrä lisääntyy. Voi jospa se olisi ohimenevää ja parempi vointi tulisi tilalle. Sitä toivon kovin. Toivottavasti en AnnaMyy aiheuta sinulle lisää ahdinkoa kun kerron omasta kokemuksestani. Se ei ole tarkoitukseni. Päinvastoin. |
||
| AnnaMyy | Re: Neurontin/Gabapentin | 23.6.2016 18.08 |
| Et aiheuta, kokemuksiahan kysyin:) Katsotaan nyt miten menee, kun tämä vaihtelee niin kovin.Muutama tunti sitten fillaroin asioille ja olo oli mitä mainioin, iloinen ja kivuton. Osaan arvostaa kun muutaman päivän sisällä kamalista oloista huolimatta on sitten noita normaaleja,jopa saatan tuntea kiitollisuutta ja rauhaa. Tosin ei tuollainen vaihtelukaan ihan normaalia ehkä ole mutta silti. Mun puolestani rauhallista ja iloista juhannuksenaikaa jokaikiselle! |
||
| Aikuinen nainen | Re: Neurontin/Gabapentin | 24.6.2016 17.15 |
| Hyvä juttu AnnaMyy, että et tästä mitenkään panikoidu mitä kerroin omasta kokemuksestani. Tätä aaltoliikettä ihmis elo on. Välillä aallonharjalla ja sitten tipahdus pohjalle. Mutta toivotaan, että noustaan sieltä pohjalta. Hyvää ja Rauhallista Juhannusta kaikille ja tuskatontakin. |
||
| Astma/refluksi | Re: Neurontin/Gabapentin | 25.6.2016 11.47 |
| Mulla oli Gabapentin 300mg x 3pvä kokeilussa mahassa olevaan hermokipuun, joka auttoi kyllä ja vähenti oireita, mutta sain koko ajan hegitysvaikeuksia tuosta lääkkeestä, joten jätettiin se sitten suosiolla pois! Lyricasta ei apua ja lääkäri sanoikin, että onhan noita masennuslääkkeitä, joilla voi myöskin vaivaa hoitaa, mut sanokin "ettet sä minusta yhtään masentuneelta näytä, joten en määräisi niitä tuohon" :D |
||
| AnnaMyy | Re: Neurontin/Gabapentin | 25.6.2016 12.20 |
| Hei astma/refluksi, sinulla siis auttoi mahan hermokipuun?Mulla sitten varmaan tämä ei ole hermokipua kun ei auta:/ Menikö sulla kipu kokonaan pois ja millaista kipusi oli, jatkuvaako, polttavaa ,pistävää?Ja vielä kysyn että mistä se hermokipu johtui,löytyikö syy? Mulla on nytkin kipua ja olo sellainen inhottavan rauhaton, toisaalta vähän lötkö,taidan lopettaa lääkkeen. |
||
| Astma/refluksi | Re: Neurontin/Gabapentin | 25.6.2016 12.53 |
| Joo kyllä siitä apua oli, vaikka ei kokonaan sitä kipua vienyt, mutta vähemmän tarvitsin kipulääkettä tuona aikana! Mulle tehty refluksileikkaus ja sen jälkeen yhteen leikkaushaavoista tuli haavatyrä, joka leikattiin .. siihen tuli sitten hankala kiputila, jota puuduteltiin ja avattiin pari kertaa uudestan, josta löytyi sitten myös tikit alta.. silloin alkuun sattui pelkkä painaminen, mut ihmekkös, kun siellä ne tikit törrötti!! Vasemmassa kyljessä kylkikaaressa ja se kipu on pistävää, tosi terävää, jomottava ja jatkuvaa! Kaikillehan nuo lääkkeet ei sovi ja niistä, kun voi tulla erilaisia haittavaikutuksia! itekkin söin jonkin aikaa ennen, kuin alkoi vaikuttaa & samalla sitten alkoikin ne hengenahistukset! Onhan nää aina ikäviä, kun pitää testailla mikä sopii ja mikä ei.. sitähän se lääkärikin sanoikin, että kokeilemalla selviää sopiiko ja auttaako! |
||
| AnnaMyy | Re: Neurontin/Gabapentin | 25.6.2016 16.36 |
| Sinä Aikuinen nainen lopetit sen siis vähitellen?Uh, kyllä mä ajattelin ton lopettaa, mutta olen käyttänyt vasta kaksi viikkoa niin voisin ehkä lopettaa kerralla, |
||
| Aikuinen nainen | Re: Neurontin/Gabapentin | 25.6.2016 18.10 |
| Joo vähitellen lopetin.. Minulla oli annostus 1 pilleri 3 kertaa päivässä. Muistaakseni piti vähentää ensin 2 pilleriin muutaman päivän sitten yhteen ja näin tein vaikka voin tosi huonosti. Sitä en muista kuinka kauan käytin ja voin pahoin mutta olo helpotti kun pääsin niistä eroon. Kyllä uskon AnnaMyy, että tiedät mikä on kohdallasi paras ratkaisu kun luet ne sivarit niin sekin auttaa päätöksen tekoon. Yritähän pärjäillä. Taasen kerran sitä jaksamista sinulle toivon. |
||
| AnnaMyy | Re: Neurontin/Gabapentin | 25.6.2016 18.47 |
| Kyllä täällä pärjäillään kumminkin, kävin juoksemassa puolitoista tuntia ja virtaa ois ollu juosta vaikka kuinka vielä:) Mä en tulis toimeen ilman liikuntaa, vaikka tuo on väärin sanottu koska jos ei pystyisi liikkumaan niin pakkohan se olisi tulla.Tarkoitin että mulle tuo on henkireikä. Olen ajatellut sinua Aikuinen nainen että sitkeä sinä kumminkin olet,kun oot kertonut ettet pysty kunnolla liikkumaankaan kaikenlaisten kipujen vuoksi.(((Halaus))) Mulla tosiaan on tuo lääke nostanut ruokahalut älyttömiin mittoihin jo näin lyhyessä ajassa, viime yönäkin piti unenpöpperössä käydä suklaata ja lakuja ahtamassa! Tuosta Neurontinista on ristiriitaista tietoa, mutta aika monessa kohtaa sanotaan Lyrican olevan jalostetumpi muoto Neurontinista, ja mun lääkäri tosiaan sanoi ettei vaikuta keskushermostoonO.O |
||
| Aikuinen nainen | Re: Neurontin/Gabapentin | 26.6.2016 9.41 |
| On se hieno juttu, että AnnaMyy jaksat kuitenkin käydä juoksemassa ja nauttia siitä. Jotain hyvääkin vielä elossasi on. Ja se ei ole hukkaan heitettyä aikaa minkä juoksemiseen käytät. Puolitoista tuntiakin vie ajatukset ihan muualle kun omiin vaivoihin ja kipuihin. Eikä se ole väärin sanottu, että nautit liikunnasta. Päivänvastoin se antaa sinulle uutta puhtia on joku mihin vielä kykenet. Varmaan on muitakin juttuja mutta tämä on yksi niistä. Kiitos halauksestasi, kyllä minullekin liikunta maistuisi ja olisi ehdoton edelletys, että jotenkin pysyisin kasassa tämän huonon ja moneen kertaan leikatun selkäni kanssa. Vaan kun en pysty niin siihen on tyytyminen. Onneksi on fysioterapeutteja olemassa jotka pitävät lihaskunnosta huolta ja se on minulle elintärkeää. Vaikka minulla on koira jonka kanssa liikun on se sellaista laiskanpulskeaa kävelyä. Koira ei ole mitenkään kova liikkumaan. Näitäkin on olemassa. Enempi koulutuksesta tykkää ja muusta aktivoinnista. Mutta liikunta on ihan peestä... Ysätäväni jolla on paha lonkkavika ja lonkkaa on leikattu varmaan 26 kertaa, niin hän käytti aikanaan neurontinia ja sai kaikkia hallusinaatioita lääkkeestä ja lihoi varmaan 25 kiloa kun ei lonkkansa takai päässyt enää likkumaan. Nykyää liikkuu pyörätuolissa. Lääke vaihdettiin kokonaan toiseen, että mikä todella sopii yhdelle toiselle se voi olla aivan päinvastainen lääke. Ehkä AnnaMyy kannattaisi yrittää ottaa yhteyttä lääkäriin joka lääkkeen sinulle määräsi ja kysyä kuinka sen kanssa toimit. Jätätkö seinään sen pois vai pikkuhiljaa ja mitä tilalle. |
||
| Klaus Kokko | Re: Neurontin/Gabapentin | 25.10.2016 6.55 |
| Mulle määrättiin kokeilujaksoksi Neurontin levottomiin jalkoihin joista olen kärsinyt 25v. Käytin Sifrolia ja sen halvempaa rinnakkaislääkettä. Vaikutus vain väheni. Neurontin tuntuu väsyttävän,tulee päivälläkin nukahtamisia ym. En tiedä vielä jatkanko. Herään edelleen yöllä levottomiin jalkoihin mutta toisaalta nukahdan uudelleen. Ilman lääkettä en nukkuisi yöllä lainkaan. Onko kellään kokemusta Neurontinin käyttämisestä levottomiin jalkoihin, todella koviin oireisiin jotka ovat jo käsissäkin.? |
||